Ulrich Tukur auf der Berlinale
Ulrich Blanché /Ricore Text
Ulrich Tukur auf der Berlinale
In Korea essen sie Hunde!
Interview: Ulrich Tukur in China
Der mehrfach ausgezeichnete Ulrich Tukur spielt in der internationalen Produktion "John Rabe" einen guten Nationalsozialisten. Was er über die Rolle denkt und wie er sie von seinem verstorbenen Kollegen und Namensvetter Ulrich Mühe übernahm, erzählt er uns beim Interview im Rahmen der Berlinale. Gelöst berichtet er von kulturellen Besonderheiten anderer Länder und lässt sich auch auf politische Themen ein.
Von  Richard Rendler, Filmreporter.de,  25. September 2012
Ulrich Tukur in "John Rabe"
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Ulrich Tukur in "John Rabe"
Ricore: Was ist der Unterschied zwischen ihrem alten und dem neuen Hund?

Ulrich Tukur: Der alte war ein Wolfshund, der neue ist ein Eurasier, es ist aber auch Wolf drin.

Ricore: Haben Sie den auch mit nach China genommen?

Tukur: Nee (lacht)! Sie wissen warum.

Ricore: Ja...

Tukur: Ums Eck gab es ein großartiges koreanisches Grillrestaurant mit einer riesigen Hundespeisekarte, mit Hundespezialitäten in allen Variationen.

Ricore: Sind das nicht sogenannte gelbe Hunde, die extra dafür gezüchtet werden?

Tukur: Man muss sich für Hundefleisch in China eher anstellen. Sie essen jetzt nicht so viel Hund, wie etwa die Koreaner. Die Chinesen machen das auch, aber das war ein koreanisches Restaurant. In Vietnam gibt’s das auch. Da habe ich einmal einen Hundemarkt gesehen. Wir waren da mit einem Kreuzfahrtschiff. Ich sage: "Kuck mal Katharina, die haben so hübsche Hunde." Dann kam einer auf dem Moped und hat auf drei Hunde gezeigt. Die haben die Hunde in einen Sack gesteckt und mit Baseballschlägern draufgehauen, bis sich nichts mehr regte. Da merkten wir: die fressen diese Hunde jetzt. Ich dachte mir: Oh Scheiße. Ich hatte Tränen in den Augen und dachte nur: Schnell weg hier.
Ulrich Tukur in "John Rabe"
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Ulrich Tukur in "John Rabe"
Ricore: Lassen Sie uns über "John Rabe" sprechen.

Tukur: Es war für uns toll, weil es vier Monate richtige Schufterei war, besonders von Florian Gallenberger, der richtig kämpfen musste. Ihm ist wirklich nichts in den Schoß gefallen. Ich habe das Endprodukt noch nicht gesehen, aber die Resonanz ist sehr gut. Dass sich die Anstrengung auszahlt, macht mich echt glücklich.

Ricore: Es ist ja bekannt, dass ursprünglich Ulrich Mühe die Hauptrolle spielen sollte, dann aber wegen seiner Krankheit absagen musste. Wie geht man unter solchen Vorrausetzungen an einen Film ran?

Tukur: Der Uli erzählte mir von dem Film. Das war nachdem "Das Leben der Anderen" den Oscar bekommen hatte. Ich dachte: "Interessant, ich weiß von dieser Figur gar nichts." Er war schon krank und hat das auch kommuniziert, dachte aber, er kriegt das noch irgendwie hin, bis ihm die Ärzte einfach keine Hoffnung mehr gemacht haben. Florian Gallenberger musste sich deshalb anderweitig orientieren. Dann hat er mich gefragt und ich wurde zu einem Casting nach Köln gebeten. Wir haben dann ein paar Stunden miteinander gearbeitet und irgendwann hat er sich erklärt und gesagt: "Ich würde das gerne mit dir machen."

Ricore: Wie hat Mühe reagiert?

Tukur: Am selben Tag habe ich Uli angerufen. Ich habe gesagt: "Pass auf, ich bin gecastet worden für diesen Film. Ich wollte, dass du weißt, dass ich das Angebot habe, was sagst du dazu?" Er sagte: "Ich weiß das, ich kann das nicht mehr machen. Ich werde es auch nicht mehr können. Ich bin zu krank. So ist es richtig und es bleibt wenigstens der Vorname. Ein paar Wochen später war er tot. Ich hab den Uli immer geistig mitgetragen und dabei gehabt bei den Dreharbeiten, was ich auch schon bei der Preisverleihung erwähnt habe. Ich verbeuge mich mit diesem Film vor Uli. Er hätte das bestimmt großartig anders gemacht.
Ulrich Tukur in "John Rabe"
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Ulrich Tukur in "John Rabe"
Ricore: Sie sagten, Sie hätten noch nie von John Rabe gehört. Als Sie das Drehbuch lasen, waren sie von der Figur gleich fasziniert?

Tukur: Ja. Ich kannte die Geschichte nicht. Ich wusste, dass der Zweite Weltkrieg nicht mit dem deutschen Überfall auf Polen, sondern mit dem japanischen Einfall in die Mandschurei begann. Aber dass es dieses Massaker in Nanking gab, wusste ich nicht. Ich kannte John Rabe nicht, obwohl ich schon diverse Charaktere verkörpert habe, die mit deutscher Geschichte verwoben sind. Ob Herbert Wehner, oder Bonhoeffer auf der Kirchenseite, oder von mir aus auch Andreas Baader... Ich fragte mich immer, wie gehe ich mit diesen Menschen um, die natürlich Kinder ihrer Zeit sind. Wo waren die toll? Das finde ich an Geschichte so interessant. Wo haben sie versagt und was kann mir das heute noch beibringen? Welche Stärke kann ich da herausziehen? Das ist bei John Rabe besonders spannend, weil er ja seit den 1920ern nicht in Deutschland war und eine seltsam-absurde und fast schon romantische Sicht auf die Nationalsozialisten und Hitler hatte, was 1937 mehr oder weniger international geteilt wurde. 1938 lässt der mit den brennenden Synagogen die Maske richtig fallen. Dann sieht man erst, was da eigentlich los ist.

Ricore: Was reizte Sie an der Figur?

Tukur: Das komplizierte und widersprüchliche an der Figur reizte mich. Da ist einer, der bezeichnet sich selbst als Nazi, benutzt dieses ganze Nazidekor und die Hakenkreuz-Fahnen und die Person Hitler und dreht das genau ins Gegenteil und rettet Menschenleben. Diese Szene ist ja authentisch, es gibt Fotografien. Das ist schon toll und absurd zugleich. Geschichte ist nicht schwarz/weiß. Wir hatten ja eine lange Periode nach dem Zweiten Weltkrieg, wo wir bestimmte Dinge nicht sagen durften oder nicht wahrhaben wollten. Ich hatte vor zehn Jahren so ein Problem damit, in "Der Stellvertreter" einen guten SS-Mann zu zeigen, weil das eben einfach noch nicht sein durfte. Aber das ist nun einmal so. Hinter allen Ideologien stecken manchmal auch wunderbare und großartige Menschen mit Empathie, liebesfähige Menschen, intelligente und verantwortungsbewusste. Hinter einer demokratischen Fassade kann sich auch das Gegenteil verstecken. Das hat mich an der Figur gereizt. Dass er als ein Kind seiner Zeit, als völlig durchschnittlicher Mensch diese Verantwortung übernimmt, ist beeindruckend. Er übernimmt eine Aufgabe, die ihm die Geschichte zuweist und rennt nicht davon, was die meisten getan hätten. Im Gegenteil, er stellt sich der Todesgefahr und benutzt sein organisatorisches Talent und seinen Witz, um 250.000 Menschen das Leben zu retten. Er macht das nicht aus eigennützigen Gründen, 1938 ist er ein Nichts, zugleich ist er aber auch eitel und wird vergessen. Erst jetzt wiederfährt ihm Gerechtigkeit, die er verdient hat.

Ricore: Er handelte aus rein humanitären Gründen?

Tukur: Er mochte sie. Er hat die Chinesen als Kinder gesehen in seiner paternalistischen, europäischen Einstellung. Er war ja erst in Afrika, da hat er diese Verhältnisse noch mehr erlebt. Die waren in dieser Zeit noch so hierarchisch denkend, da durfte man am Tisch nicht einmal reden, während man aß. Aber er hatte Empathie, er konnte sich in das Leid anderer Menschen hineinversetzen. Zudem ist er Hamburger. Das mag ich an Helmut Schmidt und der großen Flut: "Da muss man Verantwortung übernehmen und das macht man dann auch. Das zieht man dann auch durch." Egal was mir das bringt, das muss man. Das ist Anstand. Es gibt solche Menschen und solche Zeiten.
Ulrich Tukur in "John Rabe"
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Ricore: Ist die Szene, in der seine Frau das Schiff betritt auch authentisch?

Tukur: Nee. Seine Frau Dora verlässt Nanking viel früher, die ist nicht mit der Panei weggefahren. Die gab es und die ist auch versenkt worden, aber das ist eine filmische Zutat, die in Wirklichkeit nicht stattgefunden hat. Es wird Gallenberger auch vorgeworfen, dass das etwas kitschig ist. Ich glaube aber, dass der Film im Ausland einen großen Effekt haben wird. Als Deutscher ist man mit der eigenen Geschichte ja immer etwas kritischer. Ich bin gespannt, wie man drauf reagieren wird, dass man im damaligen Deutschland so einen Helden hatte. Er ist kein wirklicher Held, aber einer, der eine so hervorragende Rolle spielte. Ob man das mal akzeptieren kann? Nach all dem Schrecklichen, was in deutschem Namen verübt wurde.

Ricore: Wenn man das mit Stauffenberg und "Operation Walküre" vergleicht, sollten wir da nicht eher auf John Rabe stolz sein?

Tukur: Stauffenberg ist eine hochinteressante Figur, auch Henning von Tresckow, der ja die Figur im Hintergrund war, dem auch nie Gerechtigkeit wiederfuhr. Sie haben Recht, John Rabe ist eine Geschichte über Zivilcourage. Diese Figur ist beispielgebend. Da kann man stolz sein. Der hat was bewirkt. Die sind ihm dankbar bis auf den heutigen Tag und haben ihm Denkmäler gesetzt.

Ricore: Haben Sie in China beim Dreh gespürt, dass die Figur immer noch verehrt wird?

Tukur: Wenn man in Nanking mit alten Leuten spricht - ja. In der breiten Bevölkerung ist er nicht bekannt. Die kennen ihre eigene Geschichte nicht. Mao hat das alles ausgelöscht. Was vorher war, ist in den Herzen und Köpfen nicht mehr existent. Nur gebildete Chinesen wissen das. Der normale Chinese hat keine Ahnung, die dürfen nicht einmal etwas über die Kulturrevolution erfahren. Es war irre schwer, mit den chinesischen Kollegen über chinesische Geschichte zu sprechen. Ich habe einmal mit zwei chinesischen Produzenten gesprochen. Der eine sagte: Wir gratulieren Ihnen zu diesem schönen Film und das ist großartig, dass wir daran mitarbeiten dürfen. Ich bedankte mich und sagte: "Ja, das ist ja auch Teil der chinesischen Geschichte, das können wir erzählen, auch in eurem Sinn, weil man ja auch erwähnen muss, das China das angetan wurde. Aber Sie haben ja noch so viele andere Themen, was können Sie denn über die Kulturevolution und über Mao sagen, da sind ja 70 Millionen Menschen zu Tode gekommen." Da sagten die: "Vielen Dank, das Gespräch war sehr nett." Mao war ja eher ein Warlord. Aber das System funktioniert ja so einigermaßen. Sie verhungern nicht massenhaft. Aber wehe, wenn die einmal aufwachen und nicht genug zu essen kriegen. Chinesen sind wie Italiener: Familienstrukturen und gemeinsames Essen. Wenn das nicht mehr geht, dann wird's eng.
Ulrich Tukur in "John Rabe"
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Ulrich Tukur in "John Rabe"
Ricore: Der Film zeigt einerseits John Rabes Geschichte. Zugleich zeigt er aber auch die unvorstellbaren Gräueltaten von Nanking. Das zu zeigen war sicher schwierig für die japanischen Darsteller. Haben Sie da was mitbekommen?

Tukur: Ja. Ich bin stolz darauf, dass es uns gelungen ist, zwei japanische Filmstars zu verpflichten, die den Mut hatten, da mitzumachen. Ich habe einen von ihnen gefragt: "Glauben Sie nicht, dass sie zu Hause die Folgen zu befürchten haben? Außer einer unzureichenden Entschuldigung haben die Japaner nichts gemacht. Die können sich auch nicht dafür entschuldigen. Haben Sie da nicht Angst?" Er sagte: "Nein. Mir ist wichtig, dass man das einmal zeigt, vielleicht lernt man dann in Japan, das zu akzeptieren." Das fand ich großartig. Japaner vermeiden Eindeutigkeiten. Die sagen dann: Ja, das war sehr interessant. Das Massaker in Nanking ist wirklich ein Trauma. In so einer kurzen Zeit so ein Überfall von solchem Ausmaß, das ist fast einzigartig in der Geschichte, das ist noch nie so dokumentiert worden. Wenn man das Fotomaterial und die wenigen Filmaufnahmen sieht, da wird einem schlecht. Zum Beispiel der Enthauptungswettbewerb. Das wird dann in einer japanischen Zeitung abgedruckt, wer schafft es, die meisten Menschen in einer Stunde zu enthaupten? Wer schafft 100? Wer 105 Menschen innerhalb einer Stunde?

Ricore: Was für einen Psychologie dahinter stecken muss?

Tukur: Die Chinesen waren so viel wert, wie ein halbes Huhn. Eine chinesisch-amerikanische Journalistin hat jetzt ein Buch darüber geschrieben. Man beschäftigt sich mit dem Thema erst seit wenigen Jahren.

Ricore: John Rabe war ein Mann von Anstand, sagten Sie. Wo zeigt Ulrich Tukur Anstand?

Tukur: Über so etwas kann man ganz schlecht selbst sprechen. Ich übernehme ganz gern Verantwortung. Ich mache es manchmal, auch wenn ich nicht muss. Ich weiß es nicht. Man soll nicht nur Dinge tun, die einem was bringen, sondern Dinge, die man auch liebt, die man machen muss. Man sollte schauen, dass man die Korruption in seinem Leben unten hält und die Fahne nicht immer nach dem Wind hängt.

Ricore: Und wenn sie in Sie eine kleine Rolle in einem Constantin Costa-Gavras Film spielen?

Tukur: Das ist nicht Anstand, das ist Freundschaft. Ich würde für Costa, einen Menschen, den ich sehr schätze, für den würde ich sehr viel machen. Weil er mir immer so viel Vertrauen geschenkt hat.
Ulrich Tukur auf der Berlinale
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Ricore: Das ist ja auch ein hochpolitisches Thema in "Eden is West" über diese Leute aus Afrika.

Tukur: Ich fand das Thema wunderbar. Ich fand das Drehbuch sehr eigenartig und sehr gut und hatte damit überhaupt kein politisches Problem. Ich finde es wichtig, über diese gigantische Emigration zu sprechen. Afrika ist ein von uns verwüsteter Kontinent. Wir verwüsten und zerstören ihn aus wirtschaftlichen Gründen immer weiter, um den Afrikanern nicht die Konditionen eines fairen ökonomischen Wettbewerbs zu geben. Da sollte man - wenn man schon immer wieder in die Vergangenheit schaut - ansetzen. Das passiert jetzt und das hat mit uns allen etwas zu tun. Da bin ich auch sehr hilflos.

Ricore: Glauben Sie, dass das deutsche Kino die Politik wieder entdeckt? Wir machen große historische Filme. Aber bis auf Hans-Christian Schmids "Sturm" gibt's da nicht viel. Kriegen Sie derartige Drehbücher?

Tukur: So dezidiert politische Filme nicht. So ganz scharf am Puls der Zeit ist wenig da. Wir werden immer gläserner. Wir leben in einem Überwachungsstaat, der sich weiter ausdehnt und immer gefährlicher wird. Keiner will das wirklich, aber es passiert. Vor 20 Jahren sind wir wegen dieser blöden Volkzählung auf die Straße gegangen. Jetzt regt sich kein Mensch mehr auf. Das wär zum Beispiel ein Thema. Das wir sanft in einen Überwachungsstaat hinübergleiten. Von jeder immer sichtbar ist. Darüber wird nichts gemacht. Das ist wohl so eine Wellenbewegung. Die jetzige Generation kämpft nur um Geld und Karriere, die nächste wird vielleicht wieder eine rebellische oder revolutionäre sein und etwas frecher.

Ricore: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

Tukur: Die 1960er Jahre wären nicht so politisch gewesen, wenn die 1950er Jahre nicht so unpolitisch gewesen wären.

Ricore: Wie war die Überwachung in China?

Tukur: Das war für mich jetzt nicht so sichtbar. Ich weiß nur, dass Florian Gallenberger endlose Gespräche hatte. Ich weiß nicht, wer da mitredete. Die hatten die Rechte an dem Thema gekauft und dann sagen irgendwelche Parteimitglieder oder Administratoren: "Nein, da wird ein Film darüber gedreht werden, aber das wird ein chinesischer sein." Dann lernen wir irgendwen kennen, eine Frau, deren Vater großen Einfluss hat und plötzlich gehen die Türen auf. Das ist für mich schwer zu verstehen. Es ist heute nicht mehr so wie unter Mao oder wie in der Sowjetunion. Aber man wird beobachtet und muss schon aufpassen, was man sagt. So brandgefährlich wie früher ist es nicht mehr.
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Ricore: Viele sprechen keine Fremdsprache. Wie ging es Ihnen vor Ort?

Tukur: Ich hatte immer meine Hotelkarte dabei - mit den chinesischen Schriftzeichen drauf (lacht).

Ricore: Kann man nachts allein durch die Stadt?

Tukur: Ja. Das muss man auch sagen, Shanghai ist total harmlos. Da können sie als Frau nachts um halb drei durch die Stadt laufen und da tut ihnen kein Mensch was. Sie werden von keinem Taxifahrer beschissen, weil er dafür erschossen würde. Wenn rauskommt, dass der seinen Taxometer manipuliert, wird der umgebracht. Wenn jemand eine Frau vergewaltigt und man wird seiner habhaft, dann wird der erhängt. Das Ergebnis ist wirklich erstaunlich, ich hatte nie Angst. Die Taxen sind super, man kommt überall hin, es kostet nichts und man wird nicht wie in Russland unsinnig rumgefahren und zahlt sich dann tot. Das System funktioniert so, aber die Kehrseite ist dunkel.

Ricore: Vielen Dank für das Gespräch.
Von  Richard Rendler, Filmreporter.de,  25. September 2012
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